19 jul 2014 09:00

23 jan 2015 15:47

"Kyrkan ska vara bland människorna"

Biskop Åke Bonnier i stor SLA-intervju

Det är svårt att förena den traditionella, stränga och barska bilden av en biskop med Skarabiskopen Åke Bonnier. Han skrattar mycket, pratar smattrande fort och citerar Groucho Marx och Monty Python lika felfritt som evangelierna. Och har åsikter om det mesta. Den medföljande Bibeln hinner knappt komma fram innan han utbrister att det gått inflation i själva ordet bibel.

– Det kommer Fotbollsbibeln eller VM-bibeln med kvällstidningarna. Det är en sorts Bibeltolkning, att Bibeln ett facit med allt du behöver. Men det är ju inte så. Om du ska köpa en ny bil och väljer mellan olika märken så får du inte ett dugg vägledning av Bibeln. Möjligen kan man säga att du ska köpa en miljövänlig för att du ska värna skapelsen.

Har jag förstått det rätt att om jag pratar med en biskop om teologiska frågor så pratar jag egentligen med hela svenska kyrkan samtidigt?

– I korthet är det så, men om du pratar med en annan biskop så kan du få ett lite annat svar. Det är högt i tak men det finns ett tak! Du kan inte komma som präst och säga att Jesu uppståndelse är en fin legend och tradition, men den har inte mycket historisk bakgrund. Då har du lämnat svenska kyrkans lära. Men det kan finnas andra Bibeltolkningsfrågor. Är det viktiga att Jesus gick på vattnet eller är det viktiga vad texten vill säga?

Ser du någon risk att religionen blir urvattnad för att den blir för progressiv?

– Att vara progressiv är inte att bli urvattnad, det är snarare att vara i framkant, att möta och att vara öppen. Vad betyder det till exempel för någon att vara homo-, bi- eller transperson i ett kristet sammanhang? Där ser man fortfarande olika på frågan inom svenska kyrkan. Men talar man med biskopsmötet och talar man framför allt med mig som Skarabiskop så är vi tydliga. Det sägs att man blivit politiskt korrekt, att regering och riksdag får styra i stället för Bibeln. Det är inte sant. Kyrkan ska vara bland människorna i världen, men inte av världen. Kyrkan måste komma ut!

Nya ärkebiskopen Antje Jackelén antyder att kyrkan ska närma sig Islam och lägger man Bibeln och Koranen bredvid varandra kan man misstänka att de handlar om samma Gud...

– Misstanken är hundraprocentig! Judendomen, kristendomen och islam säger samma sak: det finns bara en Gud. Vi har religionen som vägen till Gud och det finns många vägar, men vi som kristna ska vara trogna vår väg. Men som en tidigare biskop, han hette Krister Stendahl, sa: bara för att man älskar sin egen hustru behöver man väl inte tala illa om alla andras?

Allt i Bibeln är inte lika intressant ens för en biskop. Jag kan inte låta bli att slå upp Första Krönikeboken, den till synes oändliga uppräkningen av namn och släktskap.

– Det här brukar jag kalla Bibelstängartexter. Man börjar läsa om hur Gud skapar världen, det är lite spännande och vackert beskrivet med en Gudsvind som svepte fram över vattnet. Man fortsätter med berättelsen om Noas ark, Kain och Abel... Och sedan kommer man hit och tröskar sig igenom födde, födde, födde, födde..., där tänker man lätt nej, det här är inte något för mig.

– Men är man en god rabbin så kan man säkert tolka genealogierna och få ut saker ur dem. Det är så spännande med Bibeln, det är inte som i en Bröderna Marx-film när Groucho säger att har du läst en av Bröderna Karamazov så har du läst dem allihop.

Det är svårt att se Bibeln som en historiebok, den är varken överens med nedtecknad historia eller ens sig själv. Lukas och Matteus anger rent av olika tidpunkter för Jesu födelse.

– Det är precis så det är, inte bara att de inte är överens utan att de är fyra olika skrivare. Minimum. Matteus har det historiska perspektivet, liksom Lukas. Matteus skriver att en stjärna går före de vise männen. Tittar man på himlavalvet så är det klart att stjärnor, kometer och annat rör sig. Men man kan inte säga att den stannar över en viss plats, det är en fullständig omöjlighet.

– Lukas då, som är väldigt detaljerad? Antagligen har Lukas rört till. Men vi tror att man kan säga följande: Jesus föddes någon gång mellan 4 och 7 före Kristus. Exakt hur det gick till vet vi inte. Exakt var han föddes vet vi inte. Traditionen säger sedan mycket länge att det var i Betlehem, vilket bygger på profeten Mika.

Jag har svårt med en annan Bibelbok, Job. Gud låter Åklagaren eller Satan i princip reta upp Honom till att drabba en god människa väldigt hårt.

– Jag tror att den här boken har en poäng i vad Job känner och till slut exploderar Job i en frustration och då exploderar Gud också. Inte i frustration utan i en fantastisk text där Guds storhet kommer fram på ett fullständigt makalöst sätt.

– Men att Gud skulle vara allorsaklig och retad därtill av Åklagaren, det är naturligtvis frustrerande. Det är en svår fråga, men samtidigt är Gud begränsad. Gud har skapat allting gott. Vi har fått fri vilja av Gud som därmed valt att begränsa sin allmakt. Då blir det inte alltid så gott.

Det finns en person till i Bibeln som får en hemsk roll: Judas Iskariot. I Johannesevangeliet säger Jesus rent av Gör snart vad du ska när Judas sitter med pengapåsen och uppmanar till förräderiet. Och Judas roll är nödvändig för hela religionen.

– Så är det. Judas är en väldigt viktig person som det har skrivits en hel del om. Var han predestinerad till det här, förutbestämd till det här? Judas kanske tillhörde de revolutionära seloterna, men blev grymt besviken när det inte blir någon revolution. Så besviken att han undrade Vad ska vi med den här karln till?

– Å andra sidan är det precis som du säger, Jesus säger Gå och gör vad du ska. Eftersom jag tänker mig att Jesus var sann Gud och sann människa så förstod nog Jesus att det finns bara en väg framåt, den leder till döden. Han måste ha vetat att Judas i det ögonblicket hade fått en uppgift att vara den som beredde vägen.

Vi pratade om Satan, vem – eller vad – är det egentligen?

– Jag tror att ont och gott finns och står i strid med varandra. Striden sker framför allt inom oss var och en. Men jag tror inte på någon gubbe med bockfot och horn.

Hur ska jag som vanlig dödlig kunna tolka vad som är bokstavligt och vad som är bildligt i Bibeln?

– Det kan du inte, utan du måste ha guidning och därför är Bibelstudier och annat oerhört viktigt. Det finns en annan typ utav guide, som jag naturligtvis vill göra reklam för, och det är den här lilla boken som heter Resan som nyss kom ut. Det är mitt herdabrev där jag tar upp Bibelsyn, där jag tar upp Jesus och en massa olika saker. Sedan kan man återgå till Bibeln, tumla runt i dess meningar och komma upp och utbrista Fantastiskt!

En sak jag alltid undrat: Har Gud humor?

– Jag tror att den typen av beskrivningar av Gud är svåra. Vi har humor förhoppningsvis – eftersom Gud har skapat oss med möjligheten till humor. Så humorn är gudomlig, men om vi säger att Gud skrattar eller har humor, då gör vi Gud väldigt mänsklig.

Så du vågar inte gissa om Gud tycker att Monty Pythons Life of Brian är rolig?

– Nej, men jag tycker att den är väldigt rolig och skrattar åt den! Här är hans toffel!

– Det kommer Fotbollsbibeln eller VM-bibeln med kvällstidningarna. Det är en sorts Bibeltolkning, att Bibeln ett facit med allt du behöver. Men det är ju inte så. Om du ska köpa en ny bil och väljer mellan olika märken så får du inte ett dugg vägledning av Bibeln. Möjligen kan man säga att du ska köpa en miljövänlig för att du ska värna skapelsen.

Har jag förstått det rätt att om jag pratar med en biskop om teologiska frågor så pratar jag egentligen med hela svenska kyrkan samtidigt?

– I korthet är det så, men om du pratar med en annan biskop så kan du få ett lite annat svar. Det är högt i tak men det finns ett tak! Du kan inte komma som präst och säga att Jesu uppståndelse är en fin legend och tradition, men den har inte mycket historisk bakgrund. Då har du lämnat svenska kyrkans lära. Men det kan finnas andra Bibeltolkningsfrågor. Är det viktiga att Jesus gick på vattnet eller är det viktiga vad texten vill säga?

Ser du någon risk att religionen blir urvattnad för att den blir för progressiv?

– Att vara progressiv är inte att bli urvattnad, det är snarare att vara i framkant, att möta och att vara öppen. Vad betyder det till exempel för någon att vara homo-, bi- eller transperson i ett kristet sammanhang? Där ser man fortfarande olika på frågan inom svenska kyrkan. Men talar man med biskopsmötet och talar man framför allt med mig som Skarabiskop så är vi tydliga. Det sägs att man blivit politiskt korrekt, att regering och riksdag får styra i stället för Bibeln. Det är inte sant. Kyrkan ska vara bland människorna i världen, men inte av världen. Kyrkan måste komma ut!

Nya ärkebiskopen Antje Jackelén antyder att kyrkan ska närma sig Islam och lägger man Bibeln och Koranen bredvid varandra kan man misstänka att de handlar om samma Gud...

– Misstanken är hundraprocentig! Judendomen, kristendomen och islam säger samma sak: det finns bara en Gud. Vi har religionen som vägen till Gud och det finns många vägar, men vi som kristna ska vara trogna vår väg. Men som en tidigare biskop, han hette Krister Stendahl, sa: bara för att man älskar sin egen hustru behöver man väl inte tala illa om alla andras?

Allt i Bibeln är inte lika intressant ens för en biskop. Jag kan inte låta bli att slå upp Första Krönikeboken, den till synes oändliga uppräkningen av namn och släktskap.

– Det här brukar jag kalla Bibelstängartexter. Man börjar läsa om hur Gud skapar världen, det är lite spännande och vackert beskrivet med en Gudsvind som svepte fram över vattnet. Man fortsätter med berättelsen om Noas ark, Kain och Abel... Och sedan kommer man hit och tröskar sig igenom födde, födde, födde, födde..., där tänker man lätt nej, det här är inte något för mig.

– Men är man en god rabbin så kan man säkert tolka genealogierna och få ut saker ur dem. Det är så spännande med Bibeln, det är inte som i en Bröderna Marx-film när Groucho säger att har du läst en av Bröderna Karamazov så har du läst dem allihop.

Det är svårt att se Bibeln som en historiebok, den är varken överens med nedtecknad historia eller ens sig själv. Lukas och Matteus anger rent av olika tidpunkter för Jesu födelse.

– Det är precis så det är, inte bara att de inte är överens utan att de är fyra olika skrivare. Minimum. Matteus har det historiska perspektivet, liksom Lukas. Matteus skriver att en stjärna går före de vise männen. Tittar man på himlavalvet så är det klart att stjärnor, kometer och annat rör sig. Men man kan inte säga att den stannar över en viss plats, det är en fullständig omöjlighet.

– Lukas då, som är väldigt detaljerad? Antagligen har Lukas rört till. Men vi tror att man kan säga följande: Jesus föddes någon gång mellan 4 och 7 före Kristus. Exakt hur det gick till vet vi inte. Exakt var han föddes vet vi inte. Traditionen säger sedan mycket länge att det var i Betlehem, vilket bygger på profeten Mika.

Jag har svårt med en annan Bibelbok, Job. Gud låter Åklagaren eller Satan i princip reta upp Honom till att drabba en god människa väldigt hårt.

– Jag tror att den här boken har en poäng i vad Job känner och till slut exploderar Job i en frustration och då exploderar Gud också. Inte i frustration utan i en fantastisk text där Guds storhet kommer fram på ett fullständigt makalöst sätt.

– Men att Gud skulle vara allorsaklig och retad därtill av Åklagaren, det är naturligtvis frustrerande. Det är en svår fråga, men samtidigt är Gud begränsad. Gud har skapat allting gott. Vi har fått fri vilja av Gud som därmed valt att begränsa sin allmakt. Då blir det inte alltid så gott.

Det finns en person till i Bibeln som får en hemsk roll: Judas Iskariot. I Johannesevangeliet säger Jesus rent av Gör snart vad du ska när Judas sitter med pengapåsen och uppmanar till förräderiet. Och Judas roll är nödvändig för hela religionen.

– Så är det. Judas är en väldigt viktig person som det har skrivits en hel del om. Var han predestinerad till det här, förutbestämd till det här? Judas kanske tillhörde de revolutionära seloterna, men blev grymt besviken när det inte blir någon revolution. Så besviken att han undrade Vad ska vi med den här karln till?

– Å andra sidan är det precis som du säger, Jesus säger Gå och gör vad du ska. Eftersom jag tänker mig att Jesus var sann Gud och sann människa så förstod nog Jesus att det finns bara en väg framåt, den leder till döden. Han måste ha vetat att Judas i det ögonblicket hade fått en uppgift att vara den som beredde vägen.

Vi pratade om Satan, vem – eller vad – är det egentligen?

– Jag tror att ont och gott finns och står i strid med varandra. Striden sker framför allt inom oss var och en. Men jag tror inte på någon gubbe med bockfot och horn.

Hur ska jag som vanlig dödlig kunna tolka vad som är bokstavligt och vad som är bildligt i Bibeln?

– Det kan du inte, utan du måste ha guidning och därför är Bibelstudier och annat oerhört viktigt. Det finns en annan typ utav guide, som jag naturligtvis vill göra reklam för, och det är den här lilla boken som heter Resan som nyss kom ut. Det är mitt herdabrev där jag tar upp Bibelsyn, där jag tar upp Jesus och en massa olika saker. Sedan kan man återgå till Bibeln, tumla runt i dess meningar och komma upp och utbrista Fantastiskt!

En sak jag alltid undrat: Har Gud humor?

– Jag tror att den typen av beskrivningar av Gud är svåra. Vi har humor förhoppningsvis – eftersom Gud har skapat oss med möjligheten till humor. Så humorn är gudomlig, men om vi säger att Gud skrattar eller har humor, då gör vi Gud väldigt mänsklig.

Så du vågar inte gissa om Gud tycker att Monty Pythons Life of Brian är rolig?

– Nej, men jag tycker att den är väldigt rolig och skrattar åt den! Här är hans toffel!

  • Niclas Lindstrand